“Все є можливістю практикувати чесноти”. Інтерв’ю Грегорі Лопесом про стоїцизм. Частина друга
Публікуємо другу частину інтерв’ю з Грегорі Лопесом. Першу частину ви можете прочитати тут.
Грегорі Лопес
Як ви зрозуміли, що стоїцизм і філософія — це те, що ви хочете вивчати? Чи розглядали ви інші античні філософії?
Я відкрив для себе стоїцизм через його зв’язок з першою формою когнітивно-поведінкової терапії, яка називається раціонально-емотивна поведінкова терапія (РЕПТ). Я був президентом організації в Нью-Йорку, яка навчала REBT людей із залежністю. У той час я цікавився філософією, але не думав, що вона має практичне значення. Але потім я дізнався, що засновник РЕПТ перебував під сильним впливом стоїцизму. Я вирішив дізнатися більше про нього і виявив, що люди по всьому світу намагаються практикувати стоїцизм і сьогодні. Оскільки я ціную логіку і розум, логічний акцент РЕПТ знайшов відгук у моєму серці.
Однак до того, як я відкрив для себе стоїцизм, я практикував буддизм, і я продовжую практикувати його і сьогодні. Я думаю, що стоїцизм дозволяє мені бути більш активним у світі, але вважаю, що техніки буддизму виконують роль, яку стоїцизм не може виконати.
Я також читав інші стародавні філософії, але жодна з них не резонує зі мною. Даосизм мені дещо цікавий, і я поважаю епікурейців. Але не думаю, що вони мені підходять.
Як ви поєднуєте стоїцизм і буддизм? Що спільного у цих вченнях, що ви використовуєте для себе? Марк Аврелій у книзі 3.6 писав, що якщо хтось знайде щось краще за розсудливість, мудрість, мужність і поміркованість, то нехай вибере це. Чи не означає це, що ми не повинні поєднувати різні вчення?
Як поєднати стоїцизм і буддизм? Погано. 🙂
Насправді, у мене є метод, але я не рекомендую поєднувати речі, тому що це ускладнює вибір способу практики залежно від того, що відбувається у вашому житті.
Щоб пояснити, як я поєдную ці дві практики, знадобиться довге есе, але ось ключові аспекти того, як я це роблю:
- Стоїцизм майже повністю замінює частину сили Восьмеричного Шляхетного Шляху.
— Це тому, що етичні вчинки, які рекомендує Будда, є дещо скупими і не настільки розгорнутими, як етика стоїків.
— Крім того, буддизму важко виправдати вихід у світ, щоб зробити його кращим. Він набагато більше схожий на епікурейство, де для досягнення прогресу пропонується сховатися подалі від світу.
- Перша основа уважності в буддизмі слугує чудовою відправною точкою для кращої практики “Дисципліни згоди”.
- Я виявив, що якщо я зосереджуюсь на тілі, коли займаюся своїми справами, я набагато частіше можу вловити (і, отже, проаналізувати) свої враження.
- Буддійська психологія, на мою думку, набагато точніша за стоїчну психологію.
- Однак, хоча моя буддійська практика є твердо тхеравадінською, я відкидаю мету раннього буддизму і відчуваю більше симпатії до стоїчної мети Бодхісаттви в стилі Махаяни: я вважаю за краще обміняти душевний спокій на спробу зробити світ хоча б трохи кращим, якщо я можу і здатен на це.
Загалом, я проводжу більше часу за буддійськими практиками, ніж за стоїчними. Однак, коли справа доходить до політичної діяльності та до того, щоб бути добрішою, кращою людиною, стоїцизм відіграє більшу роль.
Нарешті, боюся, я не згоден з вашою інтерпретацією 3.6 Марка Аврелія. Згадайте контекст “Роздумів”: це щоденникові записи, в яких він намагається нагадати собі про стоїчні принципи, які він забув, перебуваючи в польових умовах. У 3.6 здається, що Марк виявив, що цінує щось інше, окрім чеснот. Можливо, він розсердився. Можливо, він був нещасним, тому що йому було незручно. Мені здається, що 3.6 нагадує йому про те, що він повинен ставити чесноти вище за ці речі. Але, як завжди, Марк дуже добрий до себе. Він знає, що стоїцизм — це філософія, а не релігія, і він прийняв його з певних причин. У 3.6 він м’яко дозволяє собі йти за комфортом (або гнівом, або чимось іншим), якщо це справді є благом. Насправді він має це робити, якщо це краще, ніж чеснота! Але чи це так? Тоді він просить себе дослідити те, чого він прагнув, і якщо знаходить це дешевим або тривіальним у порівнянні з чеснотою, він має повернутися до чесноти. Коротко кажучи, 3.6 — це делікатна дискусія з самим собою, а не вимога до читача його приватного журналу не поєднувати філософії.
Майте на увазі, що багато хто зі стоїків багато запозичив з інших філософій. Сенека залюбки розповідає про деякі аспекти епікуреїзму. Середні стоїки Посідоній і Панает доклали багато зусиль, щоб гармонізувати стоїцизм з іншими філософіями того часу. І, що важливо, сам стоїцизм був створений завдяки Зенону з Цитіума, який поєднав щонайменше три філософії: цинізм, мегаріанство та платонізм. І деякі ключові стоїчні ідеї також були запозичені з інших: важливість вогняної стихії у Геракліта, важливий аспект стоїчної психології під назвою “передчуття” (prolepseis) у епікурейців, і навіть квінтесенція нібито стоїчних вправ, таких як premediatio malorum, здається, запозичена у кіренаїків!
Тож я думаю, що є багато доказів того, що стоїки були не проти запозичень з інших філософій.
На кого спрямований поп-стоїцизм? Чи можна таким чином заглибитися у філософію? Чи достатньо обмежитися сучасними авторами, щоб покращити своє життя?
Мені здається, що поп-стоїцизм орієнтований на людей, які хочуть вирішити конкретну проблему у своєму житті, наприклад, стати більш продуктивними, витривалими або подолати тривогу. Не-поп-стоїцизм також намагається вирішити конкретну, але набагато ширшу проблему: як побудувати гідне життя. Я підозрюю, що багато людей, яких приваблює поп-стоїцизм, думають, що вони знають, що таке гідне життя (бути успішним, почуватися щасливим, бути багатим тощо), але просто мають проблеми з його досягненням. Стоїк, однак, повинен повірити в те, що, за вченням стоїків, справді вартісне життя — це доброчесне життя.
Я вважаю, що деякі люди, які захоплюються поп-стоїцизмом, зрештою, шукають у повній філософії чогось глибшого, тому поп-стоїцизм — це хороший “трамплін” до стоїцизму як філософії життя.
Щодо обмеження себе сучасними авторами, я думаю, що це залежить від автора. Я думаю, що є багато сучасних письменників, які і глибоко розуміють стоїцизм, і пропонують способи прожити гідне життя. Я насправді раджу більшості людей починати з сучасних авторів, тому що дуже легко неправильно зрозуміти античних авторів.
Стоїки вірили в сни, але не вірили в ворожіння (про це пише Марк Аврелій), чи знаєте ви щось про це питання? Як вони використовували те, що їм снилося?
Марк дотримується традиційного греко-римського релігійного погляду, що боги можуть промовляти до вас через сни, що є протилежністю до епікурейського погляду, який вважав, що богам байдуже до людей.
Але я не впевнений, що згоден з тим, що стоїки не вірили у віщування. Найбільш чітко стоїчна теорія пророцтв викладена в праці Цицерона “Про пророцтва”. Стоїчні аргументи на її користь наведені в 1.82–83.
Якщо стоїки вірили в детермінізм Всесвіту, то як це стосується нашого особистого вибору чеснот і моралі?
Стоїки були тими, кого сучасні філософи назвали б “компатибілістами” — вони вірили, що свобода волі не має сенсу без детермінізму.
Наприклад, уявіть, що ваші бажання не визначають ваші дії. Ви хочете випити пива, а замість цього кудкудакаєте, як курка! Свобода волі без детермінізму означає, що наші бажання не пов’язані з нашими діями. Це звучить не реалістично і не бажано. Наші бажання повинні визначати наші дії. А те, яким насправді є світ, має визначати наші переконання.
Детермінізм пов’язаний з особистим вибором, тому що наші дії можуть спонукати нас до майбутніх дій: вони полегшують життя. Якщо ви злитеся, то з часом, швидше за все, станете ще злішими. Якщо ви добрі, то з часом, швидше за все, станете добрішими. Якщо немає детермінізму, ви не можете достовірно стати кращою людиною. Чесноти не можна було б навчити, а сократівсько-стоїчний проект бути доброчесною, моральною людиною був би неправильним і безсилим.
Тому я вважаю, що детермінізм не тільки не є проблемою, але й необхідний для моралі та чесноти.
Розкажіть про ваш книжковий клуб “Стоїк”? Як ви ним керуєте?
Він онлайн, і будь-хто може приєднатися. Ви можете побачити, коли ми проводимо наші зустрічі тут. І ви можете побачити, що ми читали в минулому тут.
Протягом останніх кількох років у мене була тема, яка об’єднувала все разом. Минулого року тема була “Альтернативи стоїцизму”, і ми обговорювали античні школи, які конкурували зі стоїками. Цього року тема — “Стоїцизм в академічній літературі”, де ми читаємо наукові праці про стоїцизм і зосереджуємося на тому, які практичні висновки ми можемо з них зробити.
Якби ви були українським видавцем, які книги про стоїцизм ви б просували? Які з них, на вашу думку, заслуговують на увагу у 2024 році?
“Стоїцизм і мистецтво щастя” Дональда Робертсона, яка надає чудовий огляд стоїцизму з приємним вкрапленням сучасної когнітивно-поведінкової психології.
“Воїни-стоїки” Ненсі Шерман, яка розповідає про зв’язок між стоїцизмом та військовою справою.
“Практикуючий стоїк” Уорда Фарнсворта — дуже гарно організована добірка античних текстів, згрупованих за темами та ідеями.
Сенека писав у Листі 1, що час — це найважливіша річ, яку ми маємо. Це фундаментальна річ у стоїцизмі. Як ви організовуєте свій час? Як ви плануєте свій день, тиждень, місяць? Які цілі ви ставите перед собою, якщо стоїцизм передбачає зосередженість лише на теперішньому моменті?
У мене не дуже добре виходить з організацією часу, але я роблю деякі речі, щоб його організувати.
Зараз я починаю кожен робочий день з того, що розписую те, що я буду робити протягом дня, на часові блоки у своєму календарі і намагаюся дотримуватися цих блоків. Я також позначаю кожен блок як “глибокий” (коли я довго працюю над важким проектом, який вимагає багато роздумів) або “поверхневий” (зустрічі, швидкі чати, перевірка електронної пошти) тощо.
Я також маю визначений час, коли я ходжу в спортзал, медитую або читаю. Якщо я роблю ці речі в один і той самий час щодня (або принаймні в однаковий час), я з більшою ймовірністю буду їх робити.
Я також намагаюся встановити для себе певний час. Я намагаюся залишати вихідні вільними, щоб робити все, що мені заманеться, в неструктурований спосіб, окрім основних домашніх справ.
Зазвичай я не планую більше, ніж на тиждень.
Стоїцизм — це не просто зосередження на теперішньому моменті, він передбачає погляд на свої думки та глибоке усвідомлення того, що теперішній момент — це єдине, що ви можете контролювати. Тому у мене немає проблем з постановкою цілей. Однак мої цілі гнучкі і базуються на проблемах, з якими я стикаюся наразі. А ці проблеми з часом змінюються.
Чим ви захоплюєтесь, окрім стоїцизму та буддизму? Чим займаєтеся, окрім написання книг? Які книги ви любите читати, окрім філософії? Хто ваш улюблений автор? Що б ви порекомендували людям з України почитати під час війни?
Серед моїх захоплень — кіно, танці (переважно свінг), спілкування з друзями, відвідування культурних заходів та концертів, подорожі. Я також політично активна людина, намагаюся просунути законопроект у штаті Нью-Йорк. Нарешті, я працюю віддалено, тому щороку намагаюся працювати в іншій країні протягом місяця або двох. Цього року я планую працювати в Румунії та Молдові.
За освітою я фармацевт, і моя основна робота пов’язана з Examine.com, де я читаю та аналізую наукову літературу про харчування та харчові добавки. Я також консультую компанію, яка проводить швидкі психологічні дослідження і поширює переважно безкоштовні інструменти та інформацію. Зараз я працюю над тим, щоб з’ясувати, чи існують різні види тривожності, які можуть піддаватися різним видам терапії.
Окрім філософії, я люблю читати науково-популярну літературу з науки, математики та історії. Я також читаю художню літературу, зазвичай це літературна фантастика. Останньою фантастичною книгою, яку я прочитав, була “Пасажир/Стелла Маріс” Кормака Маккарті. Наступна книга в моєму списку — “Праведні жертви” Бенні Морріса про витоки ізраїльсько-палестинського конфлікту.
Не можу сказати, що у мене є улюблений автор. Занадто багато талановитих!
І я боюся, що не можу порекомендувати жодної книги для людей з України. Це залежить від самої людини та її потреб!
Скільки вам було років, коли ви почали цікавитися стоїцизмом? Коли ви написали свою першу статтю? Коли ви вирішили стати автором книги і як це сталося? Ви пам’ятаєте першу книгу про стоїцизм, яку прочитали?
Я почав цікавитися стоїцизмом, коли мені було близько 30 років.
Якщо я правильно пам’ятаю, моєю першою стоїчною статтею була ця стаття для журналу “Сучасний стоїцизм”:
Я ніколи не вирішував стати автором книги: це сталося випадково! Массімо Пілюччі прийшов на одну з моїх зустрічей, і ми почали співпрацювати, проводячи раз на рік Стоїчні табори в Нью-Йорку. Під час роботи над цими таборами у нас накопичилася велика купа стоїчних вправ, які ми почерпнули з античної стоїчної літератури, і він запропонував написати про це книгу. Так ми і зробили!
Першою стоїчною книгою, яку я прочитав, були “Листи стоїка” — вибрані листи Сенеки. Однак я читав їх як частину курсу стародавньої Греції в коледжі, коли мені було 18, і вони не знайшли у мене особливого відгуку. Першою книгою, яка наштовхнула мене на шлях до стоїцизму, стала книга Вільяма Ірвіна “Посібник з доброго життя”, яка вийшла приблизно через 10 років. Зараз я не згоден з багатьма речами з цієї книги, але вона дуже добре написана і є хорошим початком стоїчної практики.
Читаючи Вашу книгу “Посібник для нових стоїків: Як процвітати у світі, який ви не можете контролювати — 52 уроки на тиждень” (в українському перекладі), я знайшов деякі неточності.
В українському перекладі вашої книги є схожі фрази:
а) На думку стоїків, важливіше розвивати співчуття, ніж співпереживання.
б) Не варто бажати, щоб ваш партнер вас любив, можна прагнути бути таким, яким ви хочете, щоб вас любили.
в) Коли ваші бажання і відрази “відповідають природі” (тобто тому, що ви повністю контролюєте), ви гарантовано не будете нещасними.
Ці фрази викликають у мене кілька запитань:
Чи справді практикуючі стоїки повинні відчувати співчуття до когось? Наскільки мені відомо, стоїки засуджували співчуття як пристрасний і низинний стан душі, адже якщо хтось страждає (наприклад, тоне), нерозумно співчувати йому (тонути разом з ним), замість того, щоб розумно допомогти йому. У разі потреби допомога — це свідомий вибір, а не співчуття.
Наскільки я розумію, любов у стоїцизмі вважається пороком, який викликає хіть. Чи існує баланс між любов’ю, який може завадити практикуючому стоїку впасти в порок і стати егоїстом?
Дисципліна бажань містить ваше ставлення до людської природи. Але ми не можемо контролювати власну природу в цілому, а лише вдосконалювати себе. Що тоді означає жити в повній гармонії з природою (стоїчна фізика)?
- Це залежить від того, що ви маєте на увазі під “співчуттям”. Якщо ви маєте на увазі почуття засмучення, коли хтось засмучений, то я погоджуся: стоїки не рекомендували б цього робити. Однак, якщо ви маєте на увазі співчуття до чужої точки зору когнітивно, то іноді це може бути важливо як вправа. Наприклад, багато порад, які Марк Аврелій дає собі в “Роздумах” 11.18 і які ми з Массімо розглядаємо у вправі 25-го тижня, можна розглядати як вправи на співчуття. І якщо під “співчуттям” ви маєте на увазі турботу про добробут інших, то це дуже важливо. Тому я вважаю, що слово “співчуття” є трохи слизьким, але коли ми прояснимо, що ми маємо на увазі, то, ймовірно, дійдемо згоди.
- “Любов” — теж слизьке слово. Ви маєте рацію, що деякі форми любові є пристрастю, якої слід уникати (наприклад, див. Діоген Лаертський VII.113). Але є також і добрі форми любові (наприклад, див. Діоген Лаертський VII.130). Добра форма любові визначається як “зусилля до приязні через видиму прихильність, єдиною метою якої є дружба, а не тілесна насолода”. Стоїки не говорили б, що можна збалансувати ці два почуття: це був би більш аристотелівський погляд. Натомість, стоїки радять уникати тих аспектів любові, які ведуть до використання іншої людини для задоволення чи насолоди, і спрямовувати ваші стосунки до кінцевої мети — дружби. Звичайно, секс відіграє певну роль у романтичному коханні, але використовувати когось лише з цією метою — проблема. Адже тоді ви прагнете більше задоволення, ніж дружби.
- Жити в повній гармонії з природою означає:
— Прийняти фізичну природу: зрозуміти, як влаштований світ, і прийняти, що всесвіт буде діяти так, як він вважає за потрібне, а не так, як ви вважаєте за потрібне. Навіщо бажати, щоб речі були не такими, якими вони є, адже все є можливістю практикувати чесноти!
— Прийняття людської природи: те, що робить людину унікальною, — це те, як ми спілкуємося і як ми мислимо. Таким чином, вдосконалення в роботі з іншими та допомозі їм, а також вдосконалення в ясному і здоровому мисленні є основними цілями стоїка.
— Прийняття власної природи: є багато способів бути доброчесним, тому слід використовувати свої сильні сторони. Не кожна людина підходить на будь-яку роль. Подивіться на свої сильні сторони та намагайтеся бути доброчесним у той спосіб, який у вас найкраще виходить.
🎁 Знайшли щось корисне для себе? Підтримайте PSYSK.
✅ “Практичний стоїцизм” — авторський курс з персональною підтримкою протягом місяця. Складається з 33 листів (7 відеолекцій, 6 практик та щоденні роздуми). Заглиблення у сучасний стоїцизм, налаштування світосприйняття та корисних звичок.
📖 Короткий та змістовний опис ключових ідей стоїцизму та деякі рекомендації про принципи мислення у скрутні часи в форматі PDF. Завантажуйте безплатно!
